Parmi les deux individus suivants, lequel préférez-vous ?

la grèce s'est trés tôt, même à l'époque des cités-états naissantes, considérée en tant qu'un seul peuple et un seul pays, mais divisé

tout comme la France était un pays même à l'époque féodale, ou les états unis, ou la fédération allemande ( beaucoup de similutude dans ce dernier cas, un peuple unique, plein de prétention, méprisant les races inférieures non germaniques mais pourtant divisé )

ils se savaient issus du même peuple, et même les cités états qui n'avaient que des rapports conflictuels se savaient plus semblable entre elles qu'elles n'avaient de points commun avec les pays barbares
une même langue et une même écriture, ça aide ^^

les cités-états se sont à diverses occasions unies contre un envahisseur commun ( je pense surtout à la bataille de platées, mais il y en a probablement d'autres )
autre exemple frappant : les jeux olympiques
faire la trève pour se réunir ensemble afin de pratiquer des jeux, c'est bien la preuve qu'on se considère comme un seul peuple

Ah oui ? Mhm. Pourtant, il semble que leurs moeurs étaient assez différents. Une langue et une écriture commune peut aider à engranger les sentiments patriotiques mais ça ne fait pas des mexicains des espagnols ni des brésiliens des portugais. Mhm. A vrai dire, je ne suis pas certain qu'on puisse considérer les nations européennes, (France, Italie, Espagne, autres) comme telles avant la renaissance. Mais je n'affirme rien hein. C'est ce qui m'apparaît le plus vrai A PRIORI. Je n'affirme donc rien mais je ne me range pas non plus à ton avis.

mœurs très différents ( mais vraiment, la vie sexuelle, sociale et politique à Sparte par exemple, c'est plus différent de la vie à Athène ou à Thèbe que ne l'est, actuellement, la vie en Ouganda de la vie au Japon ^^ ) guerres de conquête et de reconquête coloniale permanente SAUF quand un danger se manifeste à l'extérieur

à l'extérieur de quoi ? de la Grèce
c'est bien la preuve qu'ils se définissaient en tant que nation, même sans pays unifié

A l'extérieur du monde, même. Regarde leur mythologie (c'est d'ailleurs pareil pour beaucoup d'autres régions du monde même lorsqu'il y a des variations). Ils se prennent tout simplement pour le centre du monde. Les autres peuples ne sont que des barbares dont l'existence est rationalisée par rapport aux mythes. En fait, ils sont alors "nations" que lorsque l'on considère leurs mythes fondateurs.

ce ne sont pas des "mythes fondateur"
les mythes arrivent forcément après que la civilisation qui les produit soit constituée ^^

je pense que tu mésestimes la conscience qu'avaient les grecs de leur environnement direct
les achéens qui ont formés leur civilisation venaient du nord et ont dû détruire les peuples de Crètes pour s'installer
ils ont vécus en rivalité avec le reste du monde, tardivement, ils ont dû faire face à l'empire Romain ( qui n'étaient pas de la petite bière )
Si il se trouve que la guerre de Troie est une réalité historique, ça montre le dynamisme des grecs bien au delà de leurs frontières fragiles
et j'ajoute que de nombreux penseurs fondateurs Grecs ont retirés la majorité de leurs connaissances dans des voyages un peu partout, en Inde en particulier
Pythagore et Aristote on fait cela par exemple

qu'ils aient eu une piètre opinion des non-grecs, ça semble trés probable, mais qu'ils se soient considéré comme "le monde" j'en doute fortement

ce que tu dis, ça me ferait plutôt penser à la façon qu'avaient les Chinois de considérer leur civilisation
d'ailleurs les auteurs chinois parlent littéralement du "monde" pour désigner la Chine, le reste ne méritant absolument pas d'être pris en considération

OK.

Aurl le douteux a écrit:

Les mythes arrivent forcément après que la civilisation qui les produit soit constituée ^^

Pas d'accord !! Là, tu rapportes la propagande religieuse qui prétend qu'il n'y avait rien et tout à coup Dieu ou Odin ou Machin est apparu et a révélé d'un coup tout ce qu'il faut savoir.
Foutaises !
La structure d'une religion s'élabore en même temps que le reste de la société et l'ensemble finit par engendrer une civilisation mais ça prend des siècles. Ensuite les leaders ré-écrivent l'histoire comme ça les arrange. Autrefois c'était facile quand la populace était illettrée...

Ce que ce vieux québecois veut dire, c'est que les civilisations et les mythes se construisent ensembles, non pas l'un après l'autre.

Unbekannt a écrit:

Ce que ce vieux québecois veut dire, c'est que les civilisations et les mythes se construisent ensembles, non pas l'un après l'autre.

C'était pas clair comme je l'ai dit ?
Pour être exact, j'inclus les mythes dans la civilisation. Un mythe ne peut pas exister tout seul dans les bois. La mythologie grecque ou romaine faisait partie intégrante de leur civilisation avec les temples dédiés à Jupiter, Apollon etc.

Les romains ont piqué pas mal de mythes et légendes aux grecques. Je ne connais pas bien leurs propres mythes mais il me semble qu'ils ont une autre "fonction".

Pas tout à fait clair, non.

DeProfondis a écrit:

Un mythe ne peut pas exister tout seul dans les bois. La mythologie grecque ou romaine faisait partie intégrante de leur civilisation avec les temples dédiés à Jupiter, Apollon etc.

comme c'est exactement ce que j'ai dit ( mais en moins niais ) j'ai du mal à piger pourquoi tu commences par "Pas d'accord"
plus généralement, pourquoi aurais-je dit un truc qui va à l'encontre de ce que je dis généralement
fais-je du prosélytisme religieux sur ce forum pour que, plutôt que de simplement relire ce que j'écris afin de le comprendre, il t'apparaisse plus opportun de monter au créneau immédiatement ?
il date de quand ton adoubement ? sérieusement tu aurais fait un chevalier ( un légendaire, pas un vrai ) exceptionnel
moralement en tout cas, le maniement du cheval et de l'épée on verra plus tard, ça s'apprend

je considère qu'une civilisation est née quand les 15 premiers péquenots qui en seront à l'origine sont déjà sur les lieux avec les bases sociales de l'immense truc qu'ils produiront sans le savoir
et comme il faut que des gens se réunissent autour d'un feu pour se raconter des histoires, et pas le contraire
j'ai donc dit clairement que les civilisations s'ébauchaient avant de construire leur mythologie
qu'il n'y avait donc pas de "mythe fondateur" mais plutôt des "mythes qui expliquent la fondation", imaginés à postériori


et j'ajoute qu'une mite peut parfaitement exister toute seule dans les bois

Unbekannt a écrit:

Les romains ont piqué pas mal de mythes et légendes aux grecques.

c'est pas tout à fait comme cela que ça fonctionne

ce sont des idées dans l'air du temps
et donc les mythologies se ressemblent forcément
parce que les religions qui en sont à l'origine, ou les modes de vie, ou les légendes urbaines ( heu, cette expression fait tâche pour parler d'un monde antique assez peu urbain ) ou les conflits, sont souvent partagés par tous

y'a des dragons dans la mythologie européenne comme asiatique par exemple
aucun vol la dedans, ni de coïncidence, c'est simplement que le dragon est né d'une communauté de pensée pour évoluer dans des versions très différente un peu partout
les mythes ça se répand comme les rumeurs et les maladies

Aurl a écrit:

j'ai donc dit clairement que les civilisations s'ébauchaient avant de construire leur mythologie

J'avais bien compris et c'est cette affirmation que je rejette.
Les 15 péquenots autour du feu vont construire leur mythologie en même temps que tout le reste, d'abord par transmission orale, puis écrite quand ils auront inventé l'écriture. Et tous les éléments de leur société/civilisation en devenir vont s'influencer les uns les autres et s'ajuster selon les magouilles de tel ou tel groupe influent.

Pour ce qui est de l'air du temps, je ne suis pas sûr. À l'époque, l'air du temps c'était l'empire égyptien avec Râ et cie, pourtant les romains ont fait un copié/collé avec la mytho grecque Zeus-->Jupiter, Poseïdon-->Neptune, etc

bon je vais reformuler

dés que les deux premiers membres de la civilisation sont là
je la considère comme existante
tout ce qu'ils produiront ensemble sera postérieur à la formation de leur civilisation

et sinon, parle "d'empire" égyptien, c'est déjà pas glop
mais dire que c'était le modèle à la formation de l'empire Romain c'est pas mal aberrant aussi
la civilisation égyptienne à été achevée par l'empire romain
et c'était une civilisation en déclin depuis des siècles avant la constitution de l'empire Romain

Comment savoir qu'une civilisation est née à un instant T ? C'est plus diffus que cela. C'est pour ça que je suis plutôt de l'avis du vieux machin même s'il s'exprime assez mal. La civilisation, les mythes, les légendes, les castes, les moeurs,... Tout ce fatras s'influence par des boucles de rétroaction positive ou négative, se co-construit, se diffuse sous des formes squelettiques parfois,...

aucun intérêt
oui effectivement, les mythes ne sont en évolution continuelle, ils se réécrivent chaque fois qu'on les raconte à nouveau et évoluent
et c'est pas avec ce genre de considération qu'on fait de l'Histoire en datant des étapes précises

nous parlions initialement de l'image photographique de la mythologie Grecque dans son état final, celle des grands auteurs/historiens/conteurs/philosophes Grecs
bref, la mythologie tardive
le fait que les Grecs ne soient pas partit de rien pour découvrir le monde comme Adam et Eve est une évidence qu'il ne sert pas à grand chose de souligner

J'ai voté pour moi. Ce n'est pas classe mais... franchement, que ça ne se joue même pas serré, ça me déçoit.

Et unbe rattrape son retard !!!!!!! plus qu'une !!!!!!!!

j'ai oublié de signaler que j'avais également voté

pour moi naturellement
"Je sais que Dieu a dit "tu aimeras ton prochain comme toi même"
[...] mais j'préfère moi même j'y peux rien"
Desproges


( j'aurais du dire que j'avais voté pour Unbe, il aurait déprimé ^^ )

go unbe go !!!!!

Unbeeeee!!! Allez Unbe, Allez Unbe!!

faut recruter de nouveaux membres sous conditions : partisans à part entière de Unbe !!!!!!!!!!

C'est gentil les mecs mais je savais que j'avais aucune chance en faisant ce sondage. J'voulais juste perdre de peu, au moins. J'voulais pas être loin derrière. J'voulais au moins y être "presque".

Ben la t'es tout près!

Pas trop près quand même si tu vois ce que je veux dire.